Forum stowarzyszenia ludzi grających w RPG

Marbit

Zatem Ath, musisz poćwiczyć zrozumiałe pisanie. Zwrot "ale co ja Ciebie będę uczył" jasno wskazuje, że uważałeś iż to on popełnił błąd. Z postu Thora jasno można wywnioskować iż zacytował on jakąś książkę. Owszem trudno ocenić czy przywołał to z przekąsem czy się z tym zgadza. Jeżeli odczułeś, że z przekąsem- tym bardziej nie powinieneś pisać czegoś takiego:/. Jeżeli odczułeś, że się z tym zgadza powinieneś użyć prostego zwrotu "według mnie" czy "moim zdaniem". Byłbyś świetnym prezesem partii komunistycznej;]

Thorgee

Thor niczego nie przekąsił. Mogłem pochrzanić nazwę traktatu, bo od jakiegoś czasu w nieco innych książkach ryję.

Parę minut wytężonej pracy mózgownicy i faktycznie, panowie - postosunkowało mi się. "Gladiatoria" dotyczy generalnie walki długim mieczem w zbroi, młotem lucerneńskim zajmuje się francuski "Le Jeu de la Hache". Według zaś interpretacji zapisów z tego ostatniego, toporem drzewcowym walczy się bardzo podobnie, jak młotem. Że tak zacytuję: "Zresztą nikt nie mówi że używano max mrocznych jednoręcznych dwustonnych z okuciem i gwizdkiem hardcorekiller toporów". W luźnym przekładzie, topór wcale nie wyglądał jak zrośnięte półksiężyce czy inny badziew w Gothicu, a młot niezbyt przypominał nanizaną na kij cegłę, jaką znamy z gry Rune, czy chociażby okładek Manowara.

Ergo - omawiany młot i topór nie różniły się tak bardzo od siebie nawzajem. Śmiem nawet wysunąć dość śmiałe przypuszczenie, że topór był jakimś przejściem od młota (gdzie stosunek masy do powierzchni "przykładanej" przy ciosie daje nam miażdżące rezultaty) do nadziaka (gdzie siła uderzenia skupiona w jednym punkcie skutkuje przebiciem).

Marbit

Ja zgadzam się z wnioskiem Thora, iż topór był przejściem od młota.

P.S. Nie zaczyna się zdania od "więc", a takim to słowem jest "ergo" Razz

popisuj elokwencji ci lekko nie wyszedł panie studencie:P

Athlandil_Oylam · Gość

To co w gothicu to nie badziew, są różnorakie topory. A topór siekiere przypominać powinien oczywiście Wink

A to że to wszystko zależy, gdyż za wyjątkiem armijnej broni, większość była robiona na zamówienie pojedydyńczych osób, co oznaczało że będzie ona robiona tak by się klientowi podobała... co znaczyło, że nie zawsze będzie wyglądać tak samo i mieć ten sam ciężar. Co zresztą wiesz. A to prowadzi do wniosku że nie da się tego tak łatwo uprościć.

Thorgee

Ustalmy zatem pewne założenia:

Erste: szew ostrza w toporze idzie po tej samej płaszczyźnie, co stylisko, nie w poprzek. Dzięki temu topór nie wygląda jak bojowa motyka.

Zweite: to, co widzi się w grach i na artworkach fantasy ma za zadanie ładnie i klimatycznie wyglądać, w praktyce większością z tych rzeczy nie dałoby się machać. Różne rodzaje toporów, powiadasz? Powiem ci więc konkretnie, że topór taki jak w pierwszej części Gothica "krzyk wojownika", "pięść trolla" czy to żelastwo, które miał Torlof, zwyczajnie nie miał racji bytu. I proszę, ne wyjeżdżaj mi tu, że ktoś mógł sobie taki topór zażyczyć. Ja też mogę sobie zażyczyć topór w kształcie trzyskibowego pługa. Powieszę go sobie na ścianę, bo nie będę przecież toporem orał, a do walki się nie nada.

Dritte: topór sam w sobie jest ciężki. Sztuka to tak rozłożyć masę, żeby na przykład po uderzeniu dało się zrobić coś więcej, niż upuszczenie topora na ziemię. To, że bohater gry macha takim żeleziwem, nie znaczy, że jest to możliwe.

Proponuję eksperyment: weź jakiś w miarę krótki model grabi, kilka pasków do spodni i hantle o masie, dajmy, 5 kg (to jest naprawdę mało, biorąc pod uwagę rozmiar na przykład "pięści trolla"). Za pomocą pasków przytwierdź owo pięciokilowe obciążenie do grabi. Naprawdę mocno i pewnie. Całość chwyć teraz tak, jak trzymał to bohater Gothica (mniej więcej postawa prawego dachu, chociaż ja bym to nazwał "wisząca skała", zaraz zobaczysz, czemu). Spróbuj machnąć tym tak, jak on, o ile pamiętam, z góry w dół. Jak wyciągniesz z krateru w podłożu, spróbuj pomachać poziomo z boku na bok, także jak czynił to ów bohater. Próby te najlepiej wykonywać w terenie i jak nikogo nie ma w pobliżu. Już wiesz, czemu tak nie wyglądały topory?

Podpowiedź: ludzie w średniowieczu może i myśleli, że umiejętność mowy jest w języku. Uważali także, że ziemia jest płaska, a w jej centrum znajduje się Jerozolima. Ale z całą pewnością wiedzieli, jak obrabiać stal i robić z niej śmiertelnie skuteczną broń. Broń i techniki walki były udoskonalane wciąż, aż do istnych cudeniek. Nie dajcie wcisnąć se ciemnoty, że średniowieczną bronią walczyło się jak maczugą Freda Flintstone'a.

Wniosek: taki topór nie miał racji bytu.

...ale eksperyment możesz wykonać, życzę miłej zabawy i gwarantuję niezatarte wrażenia.

Athlandil_Oylam · Gość

Eee... Nie każdy jest siłaczem, więc nie będę próbował, tym bardziej że nie mam wystarczająco dobrej rzeczy by przywiązać takie hantle do grabi. Ale jak byś coś takiego zrobił, przyślij mi model, może popróbuję. Ale to nie będzie to samo bo rozłożenie sił jest inne. Ale oczywiście, sądze że co do toporów dwuręcznych, masz rację, aczkolwiek, o ile pamiętam Podbipięta walczył dwuręcznym mieczem w jednej ręce, więc myślę że mógłby sobie z takim toporem poradzić, co nie znaczy że wpadłby na taki pomysł by taki topór zamówić... ale topory jednoręczne, które są w gothicu moim zdaniem są dobrze wykonane. Przede wszystkiem jednak najlepiej było by gdybyś dał na forum takie zdjęcie, porządnego topora, bym sam mógł widzieć jak go zrobiono. Ale czytając moją wypowiedź weź pod uwagę że jestem fanem tej serii i moja wypowiedź niekoniecznie jest obiektywna.

Thorgee

Fakt, biorę. Sam pierwszą część lubię, kolejne mnie nie porwały. Tylko że mimo, że wiele rzeczy lubię, nie uważam tego, co pokazują, za prawdę objawioną. Gdy w jednym z moich ulubionych filmów (Conan the Barbarian) bohater trzyma w rękach wielki miecz, to wiem, że w "czasach" Conana takie miecze nie mogłyby istnieć, historycznie patrząc. Wiem też, że Facill w Nieśmiertelnym bynajmniej nie mieczem dwuręcznym, choć w filmie powiedziano wyraźnie, że właśnie takim. Kwestia oddzielenia fikcji od faktów.

Podbipięta, chcąc nie chcąc, też jest postacią fikcyjną, a jego miecz mocną przesadą. Powiem tak - kojarzysz z pewnością Buliwyfa w 13Wojowniku. Kojarzysz na pewno Conana z filmu ze Schwarzeneggerem. Pamiętasz, że obaj dierżyli w dłoniach miecze naprawdę duże i robiące wrażenie ciężkich. Rzecz w tym, że bohater pokazany jako mocarz musi być wyposażony w coś ciężkiego, co "tylko on potrafi unieść" i to jest zabieg artystyczny, niemający wiele wspólnego z prawdą. Nawet miecz oburęczny, jak chociażby ten Longina (choć patrząc z historycznego punktu widzenia, Podbipięta miał raczej miecz długi, rzecz jednak nie w detalu) w istocie ważył nie więcej niż 3 kg. Trzeba też dodać rozłożenie masy. Tak "rozłożenie", nie "środek ciężkości". Współcześni nam bronioznawcy porównują miecze historyczne z ich dzisiejszymi replikami i stwierdzają jednogłośnie, że, uwaga: gorzej wypadają repliki, nawet najwierniejsze. Średniowieczny kowale potrafili tak rozłożyć masę broni, że do dziś zachowane egzemplarze "po prostu leżą w dłoni". Tego kunsztu współcześni mistrzowie replik osiągnąć nie potrafią.

Tu masz przykłady, jak topór faktycznie wyglądał:
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Owszem, dochodziły różnego rodzaju zdobienia, ale generalnie kształt pozostawał zbliżony. Topory w rodzaju "pięści trolla" czy "krzyku wojownika" nie miały racji bytu.

Athlandil_Oylam · Gość

Taaa, ale weźmy pod uwagę że postacie rpgów są często wręcz niesamowicie silni, co tłumaczy istnienie takich toporów Wink

. Tak tylko na marginesie to przypominam. Za prawde objawioną ich nie uznaje, ale mam poprostu do nich sentyment. Ja powiem tylko - jeśli nie porwały cię bo uważasz je za cukierkowe to nie masz racji, bo żadna z tych części cukierkowa nie jest Wink

. A jeśli z innych powodów, to nie musisz mi mówić. Moim zdanie m gothic 3 jest trochę nazbyt "błyszczący", jeśli wiesz co mam na myśli Wink

. No i jest dość zabugowany...

Post Scriptum : Klimat to ma alaska, gra może być NASTROJOWA. Nazywajmy rzeczy po imieniu.

Mar: Jak zapewne ci już wiadomo z lekcji polskiego, istnieje coś takiego jak gwara tudzież slang. Wychodząc z tego założenia, wnioskuje iż wiadomo Ci, że w takich formach wypowiedzi niektóre wyrazy nabierają pewne określone znaczenie- masz tu bardzo dobry tego przykład...
Nie czepiaj się rzeczy ogólnie przyjętych nawet przez swoiste autorytety- nawet pisarze mówią o dziełach per "klimatyczne" tudzież "ta książka ma mroczny klimat".

No to oznacza że mają ubogi zasób słów.

Thorgee

Schodzimy z tematu, Ath. Tu się mówi o broni, nie zaś o polisemii w języku polskim. Nie wymienia też opinii na temat gier. Obie te rzeczy można za to przedyskutować np w Offtopie, co przysłuży się rozwojowi forum (vide: "GRACZU...").

Widzisz, tu topór z Gothica, tu miecz Longina, a tu Thor zmierzający do tego, że należy odróżnić fikcję od faktów. To, że bohater Rune walczy młotem wyglądającym jak pustak nabity na pręt nie znaczy, że takim młotem da się walczyć. To, że w filmie pokazują, jak bohater wyprowadza szybsze niż myśl cięcie kataną, po którym przeciwnik przez kilka sekund stoi zdziwiony i patrzy, jak górna część jego ciała zjeżdża odcięta chirurgicznie od dolnej nie znaczy, że przy walce kataną prawa fizyki wychodzą na papierosa. To, że w Severance jest rozbudowany system walki różnymi rodzajami mieczy, toporów i broni drzewcowych, wcale nie znaczy, że ma cokolwiek wspólnego z prawdziwą walką mieczem. To, że Cloud Strife wyrzucony mocarnymi ramionami przyjaciół wznosi się ponad Midgar, przecina "składakiem" przywołaną bestię a potem ląduje, jakby zeskoczył ze stołu na podłogę nie znaczy, że cokolwiek takiego mogłoby zdarzyć się w rzeczywistości.

Sęk w tym, że ludzie są w stanie przyjąć wręcz NIESAMOWITE bzdury bez mrugnięcia okiem wiedząc, że to fikcja, ale nie wiedzieć czemu święcie wierzą, gdy bzdury WYDAJĄ SIĘ choć mimimalnie prawdopodobne. Przykład: grając w Gothica wiesz, że nie istnieją trolle takie jak tam. Ale gdy zabijasz je toporem bezsensownie wielkim, ciężkim i wyglądającym na cholernie niewyważony dopuszczasz myśl, że taki topór wygląda sensownie.

Owszem, wiele bohaterów w RPG to mocarze ale nie wierzę, żeby nawet największy mocarz chciał walczyć bronią, którą walczy się niewygodnie, niepraktycznie i nieefektywnie. Co z tego, że taki Thorgee podniósłby pięść trolla, skoro po chwili odłożyłby zniechęcony komentując, że takim czymś nie da się walczyć.

Co zaś do eksperymentalnych grabi - wierz mi, miałyby bardzo podobne "rozłożenie sił" (przypuszczam, że chodzi ci o rozłożenie ciężaru), bo i grabiomłot i taki topór miałyby kawał metalu o dużej masie na jednym końcu i ŻADNEJ przeciwwagi, niczego, co by choć część ciężaru ciągnęło na przeciwległy koniec trzonka, żeby dało się toto jakoś trzymać. Kształt bryły stali nie ma aż tak wielkiego znaczenia.

Athlandil_Oylam · Gość

Right, pukam się w czoło, biję się w pierś... masz racje. Niech lepiej nie mówię nic, bo tylko się skompromituje, mam rację?

Thorgee

Athlandil_Oylam · Gość

Ja i ośli upór? Eehhhh... Ja poprostu lubie oponować Wink

Jakbyś mówił że biały sufit jest biały to ja bym mówił że jest szary albo odwrotnie Wink

Ale racje ci przyznaje Wink

Więc nie wszystko co mówie traktuj na serio oki? Poprostu oponując dowiaduje się co ty na ten temat wiesz i sądzisz. Weryfikuje swoje wątpliwości.

Thorgee

Czasem uda mi się zauważyć i pomyśleć, że może choć jakiś ułamek z tego, jak się tu produkuje nie idzie jak krew w piach. Nie mogłeś po prostu zapytać?

Ivellios

A co do młotów. Thor, jak wyglądały prawdziwe średniowieczne młoty? wszystkie były typu młot lucereński, czy były też takie pokroju warhammera?

Thorgee

Zależy, co rozumiesz pod pojęciem "warhammer". Generalnie młot taki podobniejszy był do nadziaka, niż znanego świetnie narzędzia stolarskiego bądź kowalskiego. Młot taki miał niezbyt duży obuch, bo zbyt duży i ciężki byłby oczywiście nieporęczny. Często wyposażało się go w rodzaj przeciwwagi, czyli kolec. MOżna w zasadzie powiedzieć, że zależnie, jak się go obróciło, mieliśmy w dłoni młot bądź nadziak - sam wybierasz, którą stroną lepiej opłaca ci się w danej sytuacji uderzyć.

Kilka bardzo klasycznych przykładów (choć, zastrzegam, są to tylko reprodukcje. Starałem się dobrać takie możliwie mało zmodyfikowane wyobraźnią odtwórców):

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do twojego pytania zatem - sam odpowiedz.